Ετσι, από τη μία πλευρά μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η Ευρώπη είναι δημοκρατικότερη από ποτέ. Από την άλλη, στις χώρες με τους λεγόμενους παλιούς δημοκρατικούς θεσμούς, όπου αυτοί οι θεσμοί υπάρχουν ήδη από τον 19ο αιώνα, γινόμαστε μάρτυρες μιας παρακμής της δημοκρατικής διαδικασίας, με την έννοια ότι τεχνικά έχεις μια εκλεγμένη κυβέρνηση και πολυκομματισμό, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορείς να διακρίνεις καμία διαφορά μεταξύ αυτών των κομμάτων, κυρίως στις οικονομικές πολιτικές που υιοθετούν μέσα στο υπάρχον σύστημα. Εχουμε επίσης τη διαδικασία με την κυριαρχία των μεγάλων ΜΜΕ και των μεγιστάνων του χρήματος που χρησιμοποιούν την πολιτική προπαγάνδα της κυρίαρχης σκέψης. Με τον τρόπο αυτό προωθείται μια πολιτική που αποκλείει τις μάζες από τους θεσμούς και τις αποφάσεις. Η ιδιότητα του πολίτη χρησιμοποιείται στην εκλογική, αλλά όχι στην πολιτική διαδικασία. Από την άλλη πλευρά, εάν δείτε τις νέες δημοκρατίες…

-Εννοείτε της πρώην Ανατολικής Ευρώπης.

Και αυτές αναπαράγουν το ίδιο μοντέλο, αλλά το προχωρούν και παραπέρα, καθώς το κομματικό σύστημα ελέγχεται όχι μόνο από τις κυρίαρχες ελίτ και τις μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά και από τις κρατικές δομές. Παράδειγμα αποτελεί η Ρωσία, η οποία είναι και η πιο γκροτέσκα περίπτωση, αλλά δεν διαφέρει και πολύ από τις χώρες της υπόλοιπης περιοχής. Το εκλογικό της σύστημα είναι τέτοιο που η λίστα των κομμάτων που επιτρέπεται να συμμετάσχουν, οριστικοποιείται από κρατικούς αξιωματούχους και τα κόμματα υποβάλλουν τις λίστες των υποψηφίων στην εφορευτική επιτροπή της Προεδρίας, η οποία μπορεί να απορρίψει έναν υποψήφιο ή να τον μετακινήσει από τη μία θέση στην άλλη, ακόμα και παρά τη θέλησή του.

-Η παρούσα κρίση έχει καταδείξει τα όρια του συστήματος της οικονομίας της αγοράς. Ποια είναι η εναλλακτική λύση;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει ευθεία σύνδεση μεταξύ της δημοκρατίας και της οικονομίας της αγοράς, παρά μόνο στα μυαλά των φιλελεύθερων ιδεολόγων. Και αυτό διότι οι πιο δημοκρατικές κοινωνίες αναδύθηκαν ως αποτέλεσμα της πάλης των λαϊκών μαζών εναντίον της οικονομίας της αγοράς. Αυτή η πάλη οδήγησε στην αναδιανομή όχι μόνο του εισοδήματος υπέρ της πλειοψηφίας, αλλά και της οικονομικής ισχύος στις δυτικές κοινωνίες. Ετσι πάντα υπήρχε μια αντίφαση ανάμεσα στη δημοκρατία και στην οικονομία της αγοράς. Η αγορά πάντα λειτουργεί συστηματικά εναντίον της δημοκρατίας. Αυτό συνέβη και με τον νεοφιλελευθερισμό όταν ήρθε στην εξουσία, διότι το πρόβλημα ήταν ότι χρειάζονταν από τη μία πλευρά να μειώσουν τη συμμετοχή των μαζών στη λήψη των αποφάσεων, αλλά από την άλλη δεν μπορούσαν να καταργήσουν τα ίσα δικαιώματα για όλους τους πολίτες, την καθολική ψηφοφορία ή τα πολιτικά κόμματα Επρεπε όλα αυτά να τα καταφέρουν χωρίς ωμή βία και καταστολή.

-Χρησιμοποιήθηκαν άλλες μέθοδοι.

Κατά τη γνώμη μου ορισμένα απ’ αυτά τα κατάφεραν με δύο τρόπους: Πρώτον με την ενσωμάτωση και τη διαφθορά των παραδοσιακών εργατικών ή κομμουνιστικών κομμάτων και δεύτερον με την υπονόμευση της ικανότητας αυτών των κομμάτων ακόμα και για μεταρρυθμίσεις μέσα στον καπιταλισμό. Από την άλλη, μπορείτε να δείτε τον ρόλο της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η οποία συστηματικά συρρίκνωσε την κυριαρχία των κρατών και απογύμνωσε δημοκρατικούς θεσμούς από τις εξουσίες τους. Από την άλλη, στις χώρες ανατολικά της Ε.Ε, όπως η Ρωσία ή η Ουκρανία, θα δούμε ότι εκεί δεν υπήρξαν ποτέ μαζικά δημοκρατικά κόμματα ή μαζικές δημοκρατικές οργανώσεις. Το κομματικό σύστημα της αγοράς εισήχθη με μια άκρως αντιδημοκρατική μορφή και οδήγησε σε αντιδημοκρατικά κόμματα.

-Ακόμα και στη Ρωσία βλέπουμε την κυριαρχία του καπιταλισμού και την απουσία ενός ισχυρού κινήματος που να αμφισβητεί την εξουσία του Πούτιν και της κυρίαρχης ελίτ. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Υπάρχουν ελάχιστες αποδείξεις ότι ο ρωσικός πληθυσμός είναι υπέρ του καπιταλισμού, διότι αυτός ο πληθυσμός είναι εντελώς παθητικός και απογοητευμένος. Επίσης δεν έχει μάθει να μάχεται όπως οι πληθυσμοί στη δυτική Ευρώπη. Οι δυτικές κοινωνίες διαθέτουν μάζες με εμπειρία αυτοοργάνωσης και αυτοσεβασμού, στοιχεία τα οποία αναπτύχθηκαν ιστορικά. Σε κοινωνίες όπως της Ελλάδας ή της Ισπανίας ή της Γαλλίας υπάρχουν μάζες έτοιμες να δώσουν μάχες και να απαντήσουν σε προκλήσεις, αλλά την ίδια ώρα διαθέτουν και μια θεσμική κουλτούρα. Και αυτό γιατί οι θεσμοί δεν επιβλήθηκαν στην κοινωνία, αλλά δημιουργήθηκαν μέσω μιας διαδικασίας πολιτικής και κοινωνικής μάχης. Για παράδειγμα, είτε διαφωνείτε είτε συμφωνείτε με τις αποφάσεις του, έχετε ένα σεβασμό για το Κοινοβούλιο ως θεσμό.

-Υπονοείτε ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει στη Ρωσία;

Ακριβώς. Μπορεί να υπάρξει κινητοποίηση μέχρι ενός ορισμένου σημείου. Δεν φαντάζονται να στήσουν οδοφράγματα ή να ανατινάξουν το κτίριο του Κοινοβουλίου και να διώξουν τους βουλευτές κλπ Κάποτε βέβαια το έκαναν. Σε περασμένους αιώνες, όταν η εργατική τάξη δεν δεχόταν τη νομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος της μπουρζουαζίας ή της αριστοκρατίας. Τώρα όμως αποδέχονται παντού αυτή τη νομιμοποίηση και αναρωτιέσαι γιατί δεν κάνουν για παράδειγμα στην Ελλάδα ο,τι έκαναν στην Αργεντινή, όταν ο λαός εισέβαλε στο κοινοβούλιο, το κατέστρεψε και ο πρόεδρος διέφυγε από τη χώρα με ελικόπτερο. Ο λόγος που ο λαός δεν πηγαίνει παραπέρα είναι ότι σέβεται τους υπάρχοντες δημοκρατικούς θεσμούς, παρότι αυτοί στην ουσία είναι αντιδημοκρατικοί και δεν αφήνουν να αλλάξει τίποτα. Από την άλλη, στη Ρωσία οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα σεβασμό στους θεσμούς και στο κοινοβούλιο, αλλά, παράλληλα, δεν γνωρίζουν πως να οργανώσουν και να χτίσουν ένα κίνημα.

-Νομίζετε ότι οι BRICS (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα, Νότια Αφρική) μπορούν να παίξουν τον ρόλο ενός αντίβαρου στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές παγκοσμίως;

Μπορούν να ανταποκριθούν σ’ αυτόν τον ρόλο εάν η κοινωνική τους πολιτική πάει κόντρα στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Μέχρι στιγμής πάντως σ’ αυτές τις χώρες κυριαρχούν δυνάμεις ενός «ετερόδοξου νεοφιλελευθερισμού». Δηλαδή όχι ορθόδοξοι νεοφιλελεύθεροι που κάνουν ο,τι τούς πει το ΔΝΤ, αλλά που στην ουσία κάνουν ακριβώς τα ίδια με διαφορετικούς τρόπους.

-Η Γερμανία μοιάζει να είναι περισσότερο απομονωμένη από ποτέ. Τι κίνδυνο πιστεύετε ότι εκπροσωπεί για την Ευρώπη η ηγεμονική πολιτική της κυρίας Μέρκελ;

Η πολιτική της Γερμανίας οδηγεί σε αδιέξοδο, καθώς ηγείται μιας Ευρώπης, στην οποία η καταστροφή των οικονομιών άλλων χωρών υπήρξε η προϋπόθεση για την ανάπτυξη της γερμανικής βιομηχανίας. Και όσο φθηνό και εάν είναι το κόστος εργασίας, για όσο καιρό τα κεφάλαια κατευθύνονται προς τη Γερμανία, δεν υπάρχει η δυνατότητα για άλλη βιομηχανία άλλης χώρας να αναπτυχθεί. Την ίδια ώρα βέβαια, οι αγορές για τα προϊόντα της γερμανικής βιομηχανίας εξαφανίζονται. Και αυτή η αντίφαση οδηγεί κατευθείαν στην κατάρρευση του συγκεκριμένου μοντέλου και η Γερμανία κάποια στιγμή θα πληρώσει την ίδια της την πολιτική.

………………………………………………………..

Ο δημοσιογράφος που θέτει τις ερωτήσεις είναι ο Τάσος Τσακίρογλου.

Ο ρώσος είναι ο Μπάρις Καγκαρλίτσκι.

Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύτηκε στις 13/5/13 στην Εφημερίδα των Συντακτών. 

ΜΠΑΡΙΣ ΚΑΓΚΑΡΛΙΤΣΚΙ Διευθυντής του Ινστιτούτου της Μόσχας για την Παγκοσμιοποίηση και τα Κινήματα

Ακτιβιστής από τη δεκαετία του ’80, οπότε και αποπέμφθηκε από την κρατική Σχολή Θεατρικών Σπουδών για τη δράση του, είναι σήμερα ένας από τους εγκυρότερους πολιτικούς αναλυτές της Ρωσίας. Εξελέγη βουλευτής Μόσχας για την περίοδο 1990-93 και στην Εκτελεστική Επιτροπή του Σοσιαλιστικού Κόμματος Ρωσίας. Τον Οκτώβρη του 1993 συνελήφθη για την αντιπολιτευτική του στάση προς τον Μπαρίς Γέλτσιν. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Στάχυ» το βιβλίο του «Παλινόρθωση στη Ρωσία» (1996).