Ο συγγραφέας, που τιμήθηκε από την πολιτεία με το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων 2021, προχωρά σε ένα είδος πολιτισμικής ιστορίας της Μεταπολίτευσης, μια θεώρηση που έλειπε ώς τώρα για τα τελευταία πενήντα χρόνια. Εδώ, αξιοποιεί την ελληνόφωνη αλλά και την αγγλόφωνη βιβλιογραφία καθώς καταγράφει τον ρόλο της πολιτισμικής δυναμικής στις κοινωνικές αλλαγές και στη διαμόρφωση της μεταδικτατορικής εποχής. Διότι «η κουλτούρα ως ταυτότητα ή διαφοροποίηση, είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα».

Ο Τζιόβας δεν ωρίμασε στη σκιά κάποιου από τα ιερά τέρατα της ελληνικής φιλολογίας αλλά διαμορφώθηκε ως επιστήμονας και ερευνητής στην Αγγλία, εξετάζοντας τα ελληνικά πράγματα συνδυαστικά, από «έξω» και από «μέσα».

Ετσι οι μελέτες του είχαν ανέκαθεν έναν αέρα αιρετικό και συνθετικό και προκαλούσαν γόνιμες συζητήσεις. Γι’ αυτό και είναι παράξενο το ότι δεν βρίσκονται σε ελληνικές βιβλιοθήκες τα πρόσφατα έργα του που αφορούν την Ελλάδα και έχουν πρωτοεκδοθεί στα αγγλικά.

Οπως παρατηρεί: «Είναι λυπηρό το ότι ενώ κυκλοφορούν όλο και περισσότερα βιβλία για τη σύγχρονη Ελλάδα στα αγγλικά αλλά και σε άλλες γλώσσες, αυτά δεν υπάρχουν σε ελληνικές βιβλιοθήκες, ούτε καν στην Εθνική, ενώ εντοπίζονται μέσω worldCat union catalog σε βιβλιοθήκες στο Ισραήλ, στην Ιαπωνία, τη Σουηδία, την Ολλανδία, στις ΗΠΑ κ.ά.

Πώς οι διεθνείς εκδότες θα εκδώσουν νέα βιβλία για την Ελλάδα, όταν η ίδια η χώρα δεν προμηθεύεται τα βιβλία που την αφορούν; Στην τελετή απονομής του Μεγάλου Κρατικού Βραβείου των Γραμμάτων το τόνισα: δεν αρκεί το ελληνικό κράτος να ενισχύει τη μετάφραση λογοτεχνικών έργων, αλλά χρειάζεται και να επιδοτεί την αγορά ξενόγλωσσων βιβλίων ελληνικού ενδιαφέροντος για τις ελληνικές βιβλιοθήκες. Διαφορετικά, δεν μπορούμε να μιλούμε για διεθνοποίηση των ελληνικών πανεπιστημίων».

● Μιλώντας για την κρίση ταυτότητας λόγω Ευρώπης και λόγω παγκοσμιοποίησης, καθώς και για τη «διαφοροποικιλότητα» ως ερμηνευτικό κλειδί για την εξέλιξη των πραγμάτων από το 1974 ώς το 2010, επισημαίνετε ότι στο πολιτισμικό πεδίο η διαφορά Δεξιάς - Αριστεράς γίνεται πιο διακριτή κατά τη Μεταπολίτευση…

Η Ελλάδα δεν βίωσε τους έντονους πολιτισμικούς πολέμους (culture wars) των ΗΠΑ ή άλλων χωρών, ωστόσο γνώρισε τη μετατόπιση από τις πολιτικές στις πολιτισμικές διαφορές, όταν στον Βαλκανικό χώρο μετά το 1989 οι συμμαχίες και οι συμπάθειες μεταξύ λαών βασίστηκαν σε πολιτισμικά/θρησκευτικά κριτήρια (Ελληνες και Σέρβοι) παρά σε πολιτικά.

Στη Μεταπολίτευση, τις φορές που κόμματα της Αριστεράς ήταν στην εξουσία έγιναν βήματα στην καθιέρωση δικαιωμάτων και την εξάλειψη διαφορών, ενώ παρατηρήθηκε και η άνοδος της πολιτισμικής Αριστεράς που προσέδωσε πολιτισμικό βάθος και ταυτοτική διάσταση σε κοινωνικά ζητήματα.

Αυτή η άνοδος συνδέθηκε με την αλματώδη αύξηση του αριθμού των πανεπιστημίων και τον ρόλο των πανεπιστημιακών ως δημόσιων διανοουμένων, που ενίοτε τους έφερε σε διάσταση με το κοινό σε διάφορα θέματα.

Η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, η διδασκαλία των θρησκευτικών, οι μειονοτικές γλώσσες, η διαχείριση του παρελθόντος και της πολιτισμικής κληρονομιάς, τα εγχειρίδια Ιστορίας, η αριστεία στην εκπαίδευση, η πολιτική φύλου ήταν μερικά από τα ζητήματα όπου οι διαχωριστικές γραμμές Δεξιάς και Αριστεράς κατέστησαν πιο σαφείς.

● Πώς εξηγείτε ότι παρά τη διαδικασία αναστοχασμού που συνοδεύει την πολιτική και πολιτισμική στροφή της Μεταπολίτευσης, το μπεστ-σέλερ της περιόδου είναι το βιβλίο «Η δυστυχία τού να είσαι Ελληνας» του Νίκου Δήμου (1975), με 39 εκδόσεις έως σήμερα;

Η ελληνική συμπεριφορά πάσχει συχνά από μια αντίφαση που εκδηλώνεται πότε με την έντονη δυσπιστία προς τους θεσμούς, η οποία οδηγεί σε κυνικές διαπιστώσεις του τύπου ότι στην Ελλάδα δεν αλλάζει τίποτε, και πότε με έναν συναισθηματικό υπερπατριωτισμό που κατακεραυνώνει όποιον Ελληνα ή ξένο εκφραστεί κριτικά ή αρνητικά για τη χώρα. Εκτός από το βιβλίο του Δήμου, και οι στίχοι από τα τραγούδια του Mανώλη Ρασούλη «Αχ Ελλάδα» (1984) ή το «Μάνα μου Ελλάς» (1983) του Γκάτσου εκφράζουν αυτή τη διχοστασία και τον ατελέσφορο αναστοχασμό.

● Το 1989 εκδόθηκε το μυθιστόρημα «Ο βίος του Ισμαήλ Φερίκ Πασά» της Ρέας Γαλανάκη που άνοιγε ζητήματα Ιστορίας πριν από την επίσημη Ιστορία. Σήμερα η «λογοτεχνία των τεκμηρίων» δίνει τη θέση της σε μια λογοτεχνία που πατά σε αρχειακή έρευνα. Τι μας αποκαλύπτει αυτό για τις καινούργιες τάσεις στα ελληνικά μυθιστορήματα;

Ο ελληνικός μεταμοντερνισμός δεν παραπέμπει τόσο στο παιγνιώδες, το ειρωνικό ή το pastische, όσο στην αμφισβήτηση των μεγάλων αφηγήσεων και των εθνικών βεβαιοτήτων, περιλαμβάνοντας, νομίζω, τρεις πτυχές: τη σχετικότητα της αλήθειας [π.χ. Γ. Γιατρομανωλάκης, «Ιστορία» (1982), Δ. Κούρτοβικ «Τι ζητούν οι βάρβαροι» (2008)], τη μυθοπλασία των τεκμηρίων, δηλαδή την κατασκευή της αφήγησης με ποικίλα κειμενικά ντοκουμέντα [π.χ. κείμενα του Θ. Βαλτινού, Θ. Σκάσσης «Ελληνικό Σταυρόλεξο» (2000)] και τέλος την αρχειακή ποιητική, την έρευνα σε αρχεία εκ μέρους του αφηγητή [π.χ. Σ. Νικολαΐδου, Ν. Δαββέτας, Η. Μαγκλίνης].

Εδώ, δεν έχει σημασία η ιστορική λεπτομέρεια και γνώση ή η ανασύσταση μιας εποχής όσο ο προβληματισμός πάνω στη συλλογική ταυτότητα, στη μνήμη και τη σχετικότητα της ιστορικής αλήθειας. Στο ανανεωμένο ιστορικό μυθιστόρημα των τελευταίων δεκαετιών δεν κυριαρχούν οι εχθρικές ξένες δυνάμεις και οι συγκρούσεις, αλλά οι εθνοτικές συνυπάρξεις, οι πολιτισμικές επαφές και οι πολυσχιδείς ταυτότητες. Από τα εθνικά ιδεώδη, το ενδιαφέρον μετατίθεται στην αναγνώριση των αόρατων «Αλλων».

Σε ορισμένα μυθιστορήματα με άξονα την έννοια της ετερότητας επιχειρείται και μια νέα κατάδυση στο παρελθόν, ώστε να αναδειχθούν νέες αναγνώσεις του και παραμελημένες πτυχές του, όπως η Οθωμανική και η Βαλκανική.

Η έμφαση στην πολυπολιτισμικότητα και στην επαφή με τον «Αλλο» διευρύνει και τον χώρο στον οποίο διαδραματίζονται τα μυθιστορήματα (Μικρά Ασία, Βαλκανικός χώρος, Οθωμανοκρατούμενες περιοχές). Αυτού του είδους το ιστορικό μυθιστόρημα θέτει ζητήματα πολιτισμικής ταυτότητας, φέρνοντας στο προσκήνιο ξεχασμένες μειονότητες και ιστορικές προκαταλήψεις.

Εδώ, η ιστορική αναδρομή δίνει την αφορμή για να τεθούν σύγχρονοι προβληματισμοί. Και αυτοί οι προβληματισμοί δεν καταργούν μόνο τα όρια των ιστορικών εποχών αλλά και συμβάλλουν στο να διαβάσουμε το παρελθόν μέσω του παρόντος.

● Από τα πιο δημοφιλή μυθιστορήματα, που μάλιστα προκάλεσαν έντονο κριτικό ενδιαφέρον, ήταν τα «οθωμανικά». Πώς το ερμηνεύετε αυτό;

Η ελληνοτουρκική σχέση επανασχεδιάζεται μυθοπλαστικά σε μια σειρά από ιστορικές περιοχές που επαναπροσδιορίζονται από πεζογράφους όπως ο Διαμαντής Αξιώτης, η Μάρω Δούκα, ο Μισέλ Φάις, ο Θεόδωρος Γρηγοριάδης και η Ρέα Γαλανάκη. Το οθωμανικό παρελθόν δεν νοείται με τους παραδοσιακούς όρους του καταπιεστικού ζυγού αλλά εγγράφεται στο εθνικό παρόν ως ένας χώρος σύνθετων και πολυτροπικών σχέσεων.

Αρχίζει επίσης να γίνεται λόγος περί «οθωμανικής κληρονομιάς» καθώς τη θέση της Τουρκοκρατίας παίρνει η πολυεθνική Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι πεζογράφοι επισκέπτονται το οθωμανικό παρελθόν με δύο κυρίως τρόπους: αφενός με έμφαση στη θρησκευτική και πολιτισμική ταυτότητα των εξισλαμισμένων πρωταγωνιστών και αφετέρου με άξονα πόλεις με πλούσιο οθωμανικό παρελθόν (Χανιά, Αρτα).

● Το 2011 κυκλοφόρησε ο «Μύθος της Γενιάς του ’30» (Πόλις) και το 2021 το «Κοσμοπολίτες εθνικιστές» (ΠΕΚ) του Παρασκευά Ματάλα, μελέτες τολμηρές όσο και σοβαρές. Αλλά πόσο αντέχει η ελληνική κοινωνία την αποκαθήλωση των μύθων της;

Από τη δεκαετία του 1980 και την άνοδο των «Σπουδών Μνήμης» οι μελέτες σχετικά με την πρόσληψη και τη διαχείριση του παρελθόντος αυξήθηκαν με έμφαση στην επινόηση, την αναθεώρηση ή την ανασύνταξή του. Το παρελθόν επανέρχεται, αλλά και ξεχνιέται καθώς η σκυταλοδρομία των γενεών έχει αδυνατίσει, ενώ το διαδίκτυο δημιουργεί έναν νέο ψηφιακό κόσμο, αποκομμένο από τον παλαιότερο αναλογικό.

Η αμφιθυμία προς το παρελθόν θα μπορούσε να θεωρηθεί διακριτικό γνώρισμα της Μεταπολίτευσης, καθώς διαβλέπουμε αφενός μια προσπάθεια να ξεχαστεί ή να διαγραφεί το παρελθόν (ιδιαίτερα το εμφυλιοπολεμικό) και αφετέρου μια επιστροφή για να διερευνηθούν οι χρήσεις, οι «παραχαράξεις» και οι κατασκευές του, εν μέρει και ως αντίδραση στην παλαιότερη ιδεολογική χειραγώγησή του.

Ας μην ξεχνούμε ότι τα δύο μείζονα ζητήματα που απασχόλησαν έντονα την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης –το Μακεδονικό και τα Γλυπτά του Παρθενώνα– αφορούν και τη διαχείριση του παρελθόντος και της αρχαιότητας.

Η παλίμψηστη ιστορία των μνημείων της αρχαιότητας άρχισε επίσης να διερευνάται, μετατοπίζοντας το ενδιαφέρον από την αιωνιότητα του κάλλους στην ιστορικότητα των αλλαγών. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αποτελεί ο Παρθενώνας με την ανάδειξη των μετακλασικών του μεταμορφώσεων τα τελευταία χρόνια. Αν παλαιότερα το διακύβευμα ήταν η επιλογή και η επιβολή παρελθόντος, τώρα ενδιαφέρουν οι κριτικές αναθεωρήσεις και επινοήσεις του παρελθόντος. Το παρόν κατά κάποιο τρόπο αποσταθεροποιεί το παρελθόν.

● Υπήρξαν ελληνικής κοπής ιδεολογήματα που να άντεξαν στη Μεταπολίτευση;

Νομίζω ότι τα ελληνικά ιδεολογήματα που κλονίστηκαν στη Μεταπολίτευση ήταν αυτά της «ιστορικής συνέχειας» και του «εξαιρετισμού», ωστόσο ένας από τους κύριους φορείς τους αύξησε την επιρροή του. Ενώ η Μεταπολίτευση υπήρξε μια περίοδος αυξανόμενης εκκοσμίκευσης και η Ελλάδα είχε τον πρώτο, κατά δήλωσή του, άθεο πρωθυπουργό, η παρουσία της Εκκλησίας ήταν έντονη στα ΜΜΕ, το Αγιον Φως εξακολούθησε να γίνεται δεκτό με τιμές αρχηγού κράτους. Είναι ενδεικτικές και οι πρόσφατες ουρές που σχηματίστηκαν στον Πειραιά για να προσκυνήσουν την Αγία Ζώνη της Παναγίας.

● Λάνθιμος ή Κούτρας; Ποιος νομίζετε ότι είναι σήμερα πιο επιδραστικός για το national (re)branding της Ελλάδας;

Στην ύστερη Μεταπολίτευση δόθηκε ιδιαίτερη έμφαση στην εικόνα της χώρας, το λεγόμενο «national branding», καθώς και στα πολιτισμικά στερεότυπα. Η κρίση, περισσότερο από κάθε άλλη περίοδο, ανέδειξε τα στερεότυπα με τα οποία αντιμετωπίζεται η Ελλάδα, ιδιαίτερα μέσα από τον διεθνή Τύπο και την αρνητική σύνδεση αρχαίας και νεότερης Ελλάδας. Μπορεί το στερεότυπο του Ζορμπά ως κινηματογραφικό δημιούργημα να συζητήθηκε αρκετά, πρέπει όμως να ψάξουμε γιατί βρήκε τέτοια απήχηση και ώς ποιο βαθμό γνώρισε την αναίρεσή του στη Μεταπολίτευση.

Ο ελληνικός κινηματογράφος από τον Αγγελόπουλο ώς τον Λάνθιμο αμφισβήτησε την «ειδυλλιακή ταξιδιωτική αφίσα» της Ελλάδας, προσφέροντας ένα ταξίδι στην «άλλη Ελλάδα» με τα ομιχλώδη και μελαγχολικά χειμωνιάτικα τοπία του Αγγελόπουλου και τον γκροτέσκο ρεαλισμό του «παράξενου κύματος» (weird wave).

Ο κινηματογράφος της Μεταπολίτευσης προσπάθησε να γίνει δι-εθνικός, και ίσως το κατάφερε περισσότερο από άλλες τέχνες υιοθετώντας μεταξύ άλλων και την αγγλική γλώσσα. Ο Λάνθιμος μπορεί να είναι πιο γνωστός στο εξωτερικό, αλλά ο Κούτρας είναι ευρηματικός, διαθέτοντας χιούμορ, κοινωνική ευαισθησία και επιμένοντας ακόμη ελληνικά. Συνδυάζει τη μελοδραματική υπερβολή με την queer ματιά· και το αποδομητικό χιούμορ με την αλληγορική αντισυμβατικότητα. Θεωρώ ότι είναι ο Ελληνας Αλμοδόβαρ.

● Με πρωτοβουλία του ψηφιακού περιοδικού www.oanagnostis.gr έγινε διαδικτυακά μια ζωηρή συζήτηση για την αδύναμη απήχηση της ελληνόφωνης λογοτεχνίας εκτός των τειχών. Τι δεν έχουμε καταλάβει για τη διεθνή αγορά του βιβλίου;

Θα πρέπει να δούμε τις ποικίλες πτυχές του ζητήματος, θέτοντας διάφορα ερωτήματα: Είναι πρόβλημα πολιτικής βιβλίου ή αδυναμίας απήχησης της ελληνικής λογοτεχνίας εκτός συνόρων; Ενδιαφέρουν εντέλει οι εθνικές λογοτεχνίες ή μήπως μόνον τα αξιόλογα βιβλία; Οι ξένοι αναγνώστες έλκονται περισσότερο από τη θεματική ή από την τεχνική των κειμένων; Με τα εκατομμύρια τουριστών που επισκέπτονται την Ελλάδα κάθε χρόνο, ο τουρισμός και η αρχαιότητα διαμορφώνουν καλώς ή κακώς την εικόνα της χώρας.

Ισως οι Ελληνες συγγραφείς θα πρέπει να συμφιλιωθούν με την ιδέα ότι τα εγχώρια και τα ξένα κριτήρια θα είναι διαφορετικά, και ότι η λογοτεχνία δεν θα υπηρετεί την τουριστική εικόνα της χώρας. Χρειάζεται να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πώς σκέπτονται ή τι προτιμούν οι ξένοι εκδότες και αναγνώστες, γιατί έτσι θα κατανοήσουμε καλύτερα και το πώς στέκεται η πνευματική ζωή της χώρας στο παγκόσμιο γίγνεσθαι.

Θα είναι ένα μάθημα αυτογνωσίας. Είναι ενδεικτικό ότι στα Penguin Classics μεταφράστηκε πρόσφατα ο «Αρχαιολόγος» του Καρκαβίτσα, κείμενο που δύσκολα θα επέλεγαν Ελληνες κριτικοί, λογοτέχνες και αναγνώστες.

Πηγή:  efsyn.gr/nisides