Κάθε φορά που αναρωτιόμαστε πώς πρέπει να συγκροτηθεί η κοινωνική μας διάταξη και αναφερόμαστε γι’ αυτόν τον σκοπό σε ορισμένες αξίες –για παράδειγμα, σε εκείνες της ασφάλειας, της καλής ζωής ή της κοινωνικής αρμονίας–, δικαιολογούμε αυτές τις τελευταίες προσφεύγοντας στην αξία της ατομικής αυτονομίας. Αν αγωνιζόμαστε, για παράδειγμα, για την ασφάλεια, το κάνουμε επειδή μόνο μια ασφαλής κοινωνική διάταξη, προστατευμένη από εξωτερικές επιθέσεις και από εσωτερικές απειλές, μπορεί να εγγυηθεί σε κάθε μέλος της κοινωνίας το δικαίωμα να απολαμβάνει την ατομική του ελευθερία. Θεωρώ ότι το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες αξίες. Δεν θα κατανοήσουμε την ηθική τους σπουδαιότητα, αν δεν μπορέσουμε να κατανοήσουμε τη σημασία τους για την ατομική ελευθερία.

● Ωστόσο, ο καιρός μας κυριαρχείται από μιαν ατομικιστική και αρνητική αντίληψη της ελευθερίας. Εσείς αντιπαραθέτετε σε αυτήν όχι μόνο τη θετική ελευθερία, αλλά και μιαν ιδέα κοινωνικής ελευθερίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτές τις διαφορές;

Πολύ συνοπτικά, μπορούμε να πούμε ότι στην ευρωπαϊκή πνευματική ιστορία υπήρξαν παραδοσιακά διακριτές δύο αντιλήψεις της ατομικής ελευθερίας. Η αρνητική ελευθερία προβλέπει ότι το άτομο, στην επιδίωξη των δικών του ιδιωτικών σκοπών, δεν συναντάει άλλα εμπόδια παρά μόνον εκείνα που προέρχονται από τη γενική έννομη τάξη. Ως θετική ελευθερία εννοούμε αντίθετα ότι τα άτομα καθοδηγούνται στους σκοπούς και στις δράσεις τους από αξίες υψηλότερες σε σχέση με τις ιδιωτικές τους βλέψεις και παρορμήσεις. Δεν θεωρώ ωστόσο ότι αυτή η διχοτομία εξαντλεί το θέμα. Αυτή συσκοτίζει το γεγονός ότι υπάρχει και η σημαντική περίπτωση στην οποία εγώ μπορώ να υλοποιήσω τους –υψηλότερους ή κατώτερους– σκοπούς μου μόνον αν ένα άλλο πρόσωπο έχει συμπληρωματικούς σκοπούς. Εδώ η ελευθερία ενός προσώπου συνδέεται με την ελευθερία του άλλου προσώπου. Κανένα από τα δύο πρόσωπα δεν μπορεί να υλοποιήσει τους σκοπούς του χωρίς τη συνεργασία με το άλλο. Ονομάζω αυτήν την πιο απαιτητική μορφή ελευθερίας «κοινωνική ελευθερία». Θεωρώ ότι αυτήν την ελευθερία είχαν στον νου τους ο Χέγκελ και ο Μαρξ, όταν χρησιμοποιούσαν εμφατικά αυτήν την έννοια.

● Σε ποιο βαθμό η πανδημική κρίση μπορεί να αποτελέσει μια ευκαιρία για να ανακαλύψουμε ξανά την «κοινωνική ελευθερία»;

Στην αρχή της κρίσης ήμουν πεισμένος ότι η πανδημία θα μπορούσε να μας προσανατολίσει από εδώ και μπρος, με τρόπο όλο και πιο ισχυρό, προς μια κοινωνική ή επικοινωνιακή αντίληψη της ατομικής μας ελευθερίας. Στο μεταξύ, ωστόσο, οφείλω να παραδεχτώ ότι αυτή η αρχική αισιοδοξία μου διαψεύστηκε. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και στη Γερμανία και στην Ιταλία, η πλειονότητα του πληθυσμού συνεχίζει να είναι πεισμένη για το γεγονός ότι το εμβόλιο είναι κάτι που αφορά την ατομική προστασία από τον ιό, ενώ μόνο μια μειονότητα θεωρεί ότι το εμβόλιο υπηρετεί πρώτα απ’ όλα το κοινό καλό, στον βαθμό που αποφασίζουμε από κοινού να ενεργοποιηθούμε σε ένα εγχείρημα αλληλοβοήθειας.

● Με αφετηρία αυτήν την έννοια της κοινωνικής ελευθερίας, εσείς επιχειρείτε να επανεξετάσετε και την ιδέα της δημοκρατίας. Επαναλαμβάνετε τη θέση του Αμερικανού φιλοσόφου Τζον Ντιούι: Οσο μεγαλύτερα είναι τα επίπεδα κοινωνικής αλληλεπίδρασης τόσο μεγαλύτερο είναι και το επίπεδο κοινωνικής νοημοσύνης που διαθέτει μια κοινότητα για να επιλύσει τα προβλήματά της. Μπορούμε να πούμε ότι η δημοκρατία μπαίνει σε κίνηση κάθε φορά που κοινωνικές ομάδες εξεγείρονται εναντίον του αποκλεισμού τους από τη γενική αλληλεπίδραση;

Ναι, συμφωνώ πλήρως. Η πάλη για την αναγνώριση –για να χρησιμοποιήσω τη δική μου ορολογία, που δεν ήταν άγνωστη στον Ντιούι– είναι το ακατάλυτο στοιχείο κάθε ζωντανής δημοκρατίας. Η ανοιχτή κοινωνική σύγκρουση και η προσωρινή συμφωνία μεταξύ των πολιτών είναι οι δύο όψεις κάθε δημοκρατικής διαδικασίας. Η πρώτη φάση αυτής της ατέρμονης διαδικασίας έγκειται στην εξέγερση κοινωνικών ομάδων εναντίον περιστάσεων και συνθηκών που, από τη σκοπιά τους, αποτελούν εμπόδια στην άσκηση των δημοκρατικών τους δικαιωμάτων. Τέτοιου είδους φραγμοί μπορεί να έχουν τις πιο διαφορετικές αιτίες: αισθήματα ταπείνωσης που υποβαθμίζουν κοινωνικές ταυτότητες και εμποδίζουν μιαν ισότιμη συμμετοχή στις πολιτικές αντιπαραθέσεις, μορφές οργάνωσης της εργασίας που, εξαιτίας του βαρύτατου φόρτου και του δομικού τους αυταρχισμού, καθιστούν αδύνατη μιαν ενεργό συμμετοχή στις πολιτικές συζητήσεις, αλλά και η κρατική στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων. Η επόμενη φάση χαρακτηρίζεται ιδεατά από την κατανόηση από μέρους της κοινωνικής πλειονότητας του ότι οι διακρίσεις για τις οποίες διαμαρτύρονται οι μειονεκτούσες ομάδες, υπάρχουν πραγματικά και επομένως πρέπει να ληφθούν μέτρα για την εξάλειψή τους. Είναι η φάση της πολιτικής ενότητας η οποία, σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί ποτέ να διαρκέσει πάρα πολύ, επειδή σύντομα οι κοινωνικές ομάδες θα βρουν εκ νέου άλλους λόγους για να αισθανθούν ότι μειονεκτούν σε σχέση με τις δυνατότητες δημοκρατικής συναπόφασης. Με αυτήν την έννοια, ο κύκλος της δημοκρατικής διαδικασίας δεν κλείνει ποτέ. Αυτή αποτελεί μια διαδικασία μάθησης ανοιχτή προς το μέλλον, ατελεύτητη.

● Πρόσφατα αφιερώσατε ένα βιβλίο σας στην ιδέα του σοσιαλισμού. Είναι αυτή μια λέξη που, απρόβλεπτα, επανεκτιμήθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εσείς που ζείτε μεταξύ Φρανκφούρτης και Νέας Υόρκης, πώς βλέπετε αυτήν την αναγέννηση;

Στις Ηνωμένες Πολιτείες θεωρείται «σοσιαλιστικό» ένα μετριοπαθές σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα όπως εκείνο του Μπέρνι Σάντερς, τον οποίο εκτιμώ πολύ. Είμαι πεισμένος ότι ένας αναθεωρημένος σοσιαλισμός, προσαρμοσμένος στους καιρούς μας, πρέπει να προτείνεται ακόμα. Στο βιβλίο μου θέλησα να προσδιορίσω τις πρωταρχικές προϋποθέσεις του. Συμβούλεψα να απαλλαγούμε από την παλιά ντετερμινιστική θεωρία της Ιστορίας και να στραφούμε αποφασιστικά προς έναν «πειραματικό» προσανατολισμό. Πρώτος ο Ντιούι τον σκιαγράφησε, όταν εκφράστηκε υπέρ μιας ανοιχτής και απροκατάληπτης έρευνας των δρόμων που μπορούν να οδηγήσουν στην κοινωνικοποίηση της οικονομίας.

ℹ️ Ο Αξελ Χόνετ ( Έσεν, 1949) είναι ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους φιλοσόφους, ο πιο γνωστός εκπρόσωπος της τρίτης γενιάς της περίφημης «Σχολής της Φρανκφούρτης». Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, ενώ παράλληλα διευθύνει το Ινστιτούτο Κοινωνικής Ερευνας της Φρανκφούρτης, που είχαν ιδρύσει ο Μαξ Χορκχάιμερ και ο Τέοντορ Αντόρνο