Δευτέρα, 07 Ιουνίου 2021 17:00

Χρίστος Παπαδημητρίου: "Κάθε κρίση δίνει στους ισχυρούς ευκαιρίες να αυξήσουν την εξουσία τους, να περιορίσουν τη δημοκρατία ακόμα πιο πολύ"

Συντάκτης 
Βαθμολογήστε αυτό το άρθρο
(0 ψήφοι)

lifo198Ο καθηγητής Πληροφορικής του Κολούμπια μιλά για τη νευροεπιστήμη, την πανδημία, τους αλγορίθμους και για τον προπτυχιακό φοιτητή του και μετέπειτα ιδρυτή της Microsoft, Μπιλ Γκέιτς.

Γιάννης Πανταζόπουλος. Ο Χρίστος Παπαδημητρίου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1949 και αποφοίτησε από το Πολυτεχνείο το 1972. Μετά τις σπουδές του αποφάσισε να πάει στην Αμερική, όπου από το 1976 διδάσκει Πληροφορική στα πανεπιστήμια Χάρβαρντ, MIΤ, Στάνφορντ, UCSD και Μπέρκλεϊ. 

Από το 2017 διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια στη Νέα Υόρκη. Θεωρείται διεθνώς ένας από τους κορυφαίους ερευνητές στον τομέα της Πληροφορικής και έχει δημοσιεύσει εκατοντάδες επιστημονικές εργασίες. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Επίσης, είναι μέλος της Εθνικής Ακαδημίας Επιστημών και της Εθνικής Ακαδημίας Μηχανικών των ΗΠΑ, και της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών. 

Έχει τιμηθεί επανειλημμένως με πολλά βραβεία, ενώ το 2015 ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας του απένειμε το παράσημο του Ταξιάρχη του Τάγματος του Φοίνικος. Τέλος, έχει γράψει τρία μυθιστορήματα, το «Turing», το «Logicomix» με τον Απ. Δοξιάδη και το «Independence» («Ανεξαρτησία»). 

Το ερευνητικό έργο του Χρίστου Παπαδημητρίου επεκτείνεται, πέρα από τη θεμελιώδη δουλειά του στους αλγορίθμους και την πολυπλοκότητα, και σε άλλα επιστημονικά πεδία, όπως τα μαθηματικά, η θεωρία των παιγνίων, η βιολογία, η επιχειρησιακή έρευνα και πρόσφατα η νευροεπιστήμη.

Κατά τη διαδικτυακή μας συνάντηση εκείνος βρισκόταν στη Νέα Υόρκη κι εγώ στην Αθήνα. «Το πρακτικό αποτύπωμα της εξέλιξης είναι ορατό μέσα από μια οθόνη» σχολίασα λίγο πριν ξεκινήσουμε. Τον αναζήτησα προκειμένου να δώσουμε απαντήσεις σε μια εποχή που η τεχνολογία τρέχει με απίστευτες ταχύτητες και εξαιτίας της πανδημίας για πολλούς μήνες επικράτησαν στην ανθρωπότητα αυστηροί περιορισμοί, ακινησία και φόβος. 

 Στη συζήτησή μας διαπιστώνω ότι πρόκειται για έναν πολύ χαρισματικό συνομιλητή, με ιδιαίτερη αίσθηση του χιούμορ, που δεν διστάζει να εκφράσει τις τολμηρές του απόψεις. 

 Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για τη νευροεπιστήμη, την πανδημία, τους αλγορίθμους, τον προπτυχιακό φοιτητή του και μετέπειτα ιδρυτή της Microsoft, Μπιλ Γκέιτς, τους νέους αλλά και για το τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή. 

 — Υπάρχει κάποιο δίδαγμα που αντλήσατε από την πανδημία τον τελευταίο χρόνο; 

Ότι η εργασία, ιδιαίτερα στους τομείς πληροφοριών και υπηρεσιών, μπορεί να γίνει πολύ ευέλικτη. Το μάθημα αυτό θα το θυμόμαστε και θα το βάλουμε σε εφαρμογή και στο μέλλον. Ότι είναι δυνατό να ζήσεις χωρίς live μουσική (γελάει). Και ότι η λειτουργία των διεθνών εταιρειών και οργανισμών δεν κατέρρευσε δίχως τα αεροπορικά ταξίδια, και αυτό δεν πρέπει να ξεχαστεί αν μας ενδιαφέρει να σώσουμε το περιβάλλον το τελευταίο δεκάλεπτο του αγώνα. Το όνειρο όλων μας είναι αυτό το κακό να μας βγει και σε κάτι καλό.

Η πιο δυσάρεστη έκπληξη για μένα ήταν η παντελής αποτυχία του κράτους, σε όλη αυτή την ιστορία, να ακούσει την επιστήμη. Και των πολιτών σε κάποιο βαθμό, αλλά του κράτους πιο πολύ. Όχι ότι περίμενα ποτέ κάτι καλό από το κράτος, αλλά η αποτυχία του εδώ ήταν συνολική και απαράδεκτη και στοίχισε εκατομμύρια ζωές. Γιατί δεν χωράει αμφιβολία ότι η επιστήμη τα πήγε πολύ καλά και ότι θα βγει πιο σοφή και πιο δυνατή από αυτή την ιστορία.

Παρά την τάση που έχουμε όλοι μας να εστιάζουμε σε κάποιες διαφωνίες μεταξύ τους, οι επιστήμονες είναι ομόφωνοι για όλα τα σημαντικά: ο ιός και υπάρχει και σκοτώνει, όχι μόνο βαριά ασθενείς και υπέργηρους. Οι μάσκες και τα σωστά μέτρα σώζουν ζωές (όχι, βέβαια, η βλακώδης και καθαρά φασιστική απαγόρευση του να μην πας στο πάρκο). Το εμβόλιο είναι ασφαλές και ο μόνος τρόπος να βγούμε από αυτή την περιπέτεια – και, ευτυχώς, σιγά-σιγά, μας βγάζει… Επίσης, το εμβόλιο είναι η μόνη σωστή στάση για τον καθένα μας (με τις γνωστές σπάνιες εξαιρέσεις για βαριές αλλεργικές αντιδράσεις και παρόμοια προβλήματα υγείας). 

— Μπορεί η υγειονομική κρίση να χρησιμοποιηθεί προκειμένου να αυξηθεί η επιτήρηση και να υπάρξει στέρηση ελευθεριών; 

Εννοείται ότι κάθε κρίση δίνει στους ισχυρούς ευκαιρίες να αυξήσουν την εξουσία τους, να περιορίσουν τη δημοκρατία ακόμα πιο πολύ. Το ζήσαμε βέβαια και στην Ελλάδα, και όχι μόνο στη Νέα Σμύρνη. 

— Είπατε ότι δεν περιμένατε ποτέ κάτι καλό από το κράτος. Γιατί; 

Κοιτάξτε, για μένα η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι μεν το καλύτερο πολίτευμα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στον κόσμο – και όταν ήμουν φοιτητής τον καιρό της χούντας, ήταν για μένα όνειρο μακρινό. Αλλά επίσης δεν χωράει αμφιβολία ότι είναι ένα σύστημα εντελώς αποτυχημένο, χρεοκοπημένο. Υπάρχουν μόνο κάτι φωτεινές και προσωρινές εξαιρέσεις στον ακραίο Βορρά και Νότο (Ισλανδία, Νέα Ζηλανδία). Παντού μια βαθιά διεφθαρμένη ελίτ έχει πάρει την εξουσία και την ασκεί με βαρύ χέρι και για το όφελος των ολίγων. Ο Τραμπ είναι ο κανόνας. 

— Δηλαδή, ποιο πολίτευμα προτείνετε; 

lifo199Πιστεύω ότι το πεπρωμένο της ανθρωπότητας είναι η άμεση δημοκρατία. Πολίτες που θα νομοθετούν και θα διοικούν εκ περιτροπής και σε τοπικό επίπεδο με τη στήριξη επιστημόνων τεχνοκρατών και με τη βοήθεια της τεχνολογίας.

 — Από πού ξεκινά η επανάσταση σε μια χώρα; 

Tο πρόβλημα δεν είναι από πού ξεκινάει, το πρόβλημα είναι πού καταλήγει. Υπαρκτός σοσιαλισμός, Κίνα, Κούβα, Ιράν: αργά ή γρήγορα έρχεται ο αυταρχισμός. Μόνο στο νησάκι της Γρανάδας τα πηγαίνανε καλά, μέχρι που ο Ρίγκαν έστειλε τον στρατό, τέσσερα χρόνια μετά την επανάσταση. Και αν μιλάμε και για τις δύο ντόπιες ρεφορμιστικές απόπειρες, το ΠΑΣΟΚ το 1981 και τους «Αγανακτισμένους - ΣΥΡΙΖΑ» πιο πρόσφατα, η πρώτη κατέληξε πολύ γρήγορα σε διαφθορά εφάμιλλη της δεξιάς και η δεύτερη στο αυτογκόλ. 

— Μπορεί ο αλγόριθμος να είναι ο νέος Μεγάλος Αδελφός; Χάνουμε την ιδιαιτερότητά μας; 

Το πρόβλημα καλπάζει εδώ και χρόνια. Οι Πέντε –οι μεγάλες εταιρείες του Ίντερνετ, Google, Apple, Microsoft, Amazon και Facebook– ιδιοποιούνται τα προσωπικά μας δεδομένα χωρίς να μας αποζημιώνουν, τα αλέθουν σε νευρωνικά δίκτυα για να ακονίζουν τα νύχια τους και τα χρησιμοποιούν εναντίον μας και για να αυξάνουν τα κέρδη τους. Έχουν γιγαντωθεί πέρα από κάθε προηγούμενο: με ένα-δυο τρισεκατομμύρια ευρώ η καθεμιά τους, και οι Πέντε είναι ανάμεσα στις έξι μεγαλύτερες εταιρείες στον κόσμο. Και οι Πέντε είναι ακραία μονοπώλια (μία και μοναδική μηχανή αναζήτησης, ένα και μοναδικό κοινωνικό δίκτυο, ένα και μοναδικό λειτουργικό, και πάει λέγοντας).

Ο λόγος είναι απλός: στον κόσμο του Ίντερνετ λίγο τυχερός να είσαι, μια έξυπνη κίνηση να κάνεις, απογειώνεσαι με ταχύτητα και εξαφανίζεις κάθε ανταγωνισμό: winner takes all. Η οικονομική τους δύναμη αγοράζει πολιτική εξουσία και ασυδοσία. Μόνο το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και ορισμένες Πολιτείες των ΗΠΑ τις ενοχλούν λίγο νομοθετικά και δικαστικά.

— Τι μπορούμε να κάνουμε; 

Η λέξη «αντίσταση» μού έρχεται στο μυαλό, και ειλικρινά πιστεύω ότι είναι η μόνη διέξοδος. Και κερδίζει έδαφος, γράφονται επιστημονικά άρθρα για το θέμα. Αλλά το ξέρω καλά, δεν είναι εύκολο να ξεφύγει κανείς από τα νύχια των Πέντε, γιατί μας έχουν εθίσει στις μικροευκολίες που προσφέρουν.

Πολλοί άνθρωποι που εκτιμώ και θαυμάζω ζουν εδώ και καιρό έξω από τον κόσμο των Πέντε. Εγώ, έτσι κι έτσι. Εργάζομαι σε ένα Mac. Για μπράουζερ έχω το Firefox με το Ad nauseam, ένα πρόγραμμα που μπερδεύει όσους σε παρακολουθούν. Για έρευνα στο Ίντερνετ χρησιμοποιώ Duckduckgo αντί για Google – αλλά ομολογώ ότι για τα δύσκολα και για τα της Ελλάδας ξαναγυρίζω στο Google. Στο Facebook έχω να πατήσω πολλά χρόνια και φέτος ψωνίζω πολύ λιγότερο από το Amazon. Απ’ όσο ξέρω, το Google απαντάει ακόμα έντιμα στην ερώτηση «google/facebook alternatives», φαίνεται πως δεν φοβούνται αρκετά την αντίσταση, αλλά, καλού-κακού, δοκιμάστε το στο Duckduckgo. 

— Γιατί, παρά την ιλιγγιώδη πρόοδο της νευροεπιστήμης, δεν μπορούμε ακόμα να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος; 

Γιατί οι νευροεπιστήμονες που ειδικεύονται στις λεπτομέρειες (δηλαδή στο πώς λειτουργούν οι νευρώνες και τα κυκλώματά τους) δεν έχουν τρόπο και γλώσσα επικοινωνίας με εκείνους που βλέπουν τη «μεγάλη εικόνα» (τι συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν μιλάμε, θυμόμαστε επεισόδια της ζωής μας, λύνουμε προβλήματα). Το πρόβλημα είναι παρόμοιο με εκείνο που αντιμετωπίσαμε με τους υπολογιστές στην αρχή, τις δεκαετίες του 1950 και 1960, πώς δηλαδή θα μεταφράσεις μια σαφή, αλλά υψηλού επιπέδου ιδέα, δηλαδή τι πρέπει να γίνει, σε λεπτομερείς εντολές που να τις καταλαβαίνει ο υπολογιστής. Νομίζω ότι ο τρόπος σκέψης της επιστήμης των υπολογιστών μπορεί να βοηθήσει τη νευροεπιστήμη στην προκειμένη περίπτωση και πάνω σε αυτό το πρόβλημα δουλεύω τα τελευταία χρόνια. 

— Είχατε φοιτητή τον Μπιλ Γκέιτς στο Χάρβαρντ. Πώς σχολιάζετε όσα ακούγονται συνεχώς γι’ αυτόν; 

Γιατί είναι ένα πρόσωπο που αποτελεί πηγή συνωμοσιολογιών; Τι να πω. Για τριάντα χρόνια διοικούσε ένα ειδεχθές μονοπώλιο και ελάχιστοι ασχολούνταν μαζί του. Μόλις αποφάσισε να τα παρατήσει και να ξοδέψει για το καλό της ανθρωπότητας όσα μας απομύζησε αυτά τα τριάντα χρόνια, άρχισαν οι ιστορίες συνωμοσίας, ότι δήθεν θέλει να μας βάλει τσιπ με το εμβόλιο. Σιγά, λες και δεν έχουμε όλοι κινητό στο χέρι και οι Πέντε έχουν πρόβλημα να μάθουν πού είμαστε, τι κάνουμε και τι σκεφτόμαστε κάθε στιγμή. 

— Τι είναι αυτό που σας έχει μάθει η ενασχόληση σας με την επιστήμη των υπολογιστών; 

Ότι τα πράγματα αλλάζουν πιο γρήγορα απ’ ό,τι μπορείς να σκεφτείς και αν δεν οσφραίνεσαι την αλλαγή ή την αρνείσαι από πείσμα, έχεις χάσει το μέλλον. 

 — Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή που συναντήσατε στην επιτυχημένη σας πορεία; 

Το στρατιωτικό μου, στη χούντα. Δεν το άντεχα και είχα βαριά κατάθλιψη. Ένιωθα άρρωστος. Τότε αποφάσισα να φύγω για την Αμερική – οι σπουδές ήταν το πρόσχημα. 

 — Σήμερα τι συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο; 

Ο κόσμος αλλάζει και λίγα απ’ όσα σού μαθαίνουν ισχύουν ή βοηθούν. Άκου την εποχή, μάθε από φίλες και φίλους που αράζεις μαζί τους και βλέπεις τα μάτια τους, όχι από εικονίδια στο Ίντερνετ. Αν δεις ότι έχεις κάποιο ταλέντο, καλλιέργησέ το όσο πάει – και αν σου δοθεί μια ευκαιρία, άρπαξέ την. Η ζωή αρχίζει όταν η καθημερινότητα σταματάει και ένας τρόπος απλός για να σταματήσεις την καθημερινότητα είναι η τέχνη, η ποίηση. Να χρησιμοποιείς αντηλιακό και να μην τρως κρέας. Νέος είναι το ανώτατο προνόμιο, υποκλίνομαι μπροστά σου. 

— Έχετε γράψει, εκτός από συγγράμματα, και τρία μυθιστορήματα. «Turing», «Logicomix», «Independence». Γράφετε κάτι καινούργιο;

Ναι, έχω δυο-τρία πρότζεκ απλώς για να νιώθω ένοχος που έχουν μείνει πίσω. Το πιο εξελιγμένο είναι ένα μυθιστόρημα, «Η Χώρα», που, σε αντίθεση με όλα τα προηγούμενα, το γράφω εξαρχής στα ελληνικά, και μάλιστα το γράφουμε μαζί με τη σύντροφό μου, τη Μάρθα Σιδέρη. Είναι μια ιστορία για τα όνειρα, τις παραισθήσεις, τις ουτοπίες, τους διαλογισμούς, τη virtual ζωή και άλλα τέτοια. Επίσης, με τον σκιτσογράφο Δημήτρη Παγώνα γράφουμε ένα κόμικ με τίτλο «Γένεσις», που μιλάει και για τα παλιά και για τα σημερινά, για την ιστορία του κομπιούτερ, για τη Νέα Υόρκη αλλά και για τον Μεγάλο Αδερφό που με ρωτήσατε. 

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Την αρμονία και τη χαρά της επικοινωνίας με τις συλλογικότητες κάθε κλίμακας, που μας περιβάλλουν και μας ορίζουν.

Πηγή:  lifo.gr  

Τελευταία τροποποίηση στις Σάββατο, 19 Ιουνίου 2021 06:36
Λάκης Ιγνατιάδης

Ραβδοσκοπία ατζαμή

Προσθήκη νέου σχολίου

Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση